Bir de bunun referandumunu yaparlarsa belki buna "evet" derler, bir önecki referandum soucunun etrafından dolaşılmış olur. Bütün iş, iyi ve bedava bişi olduğuna inandırmak İsviçre halkını.

Bu arada isviçre'de 130 cami varmış yaklaşık 1500 müslümana bir cami düşüyor. TR'de bu sayı 850 kişiye bir cami gibi. Hiç fena değilmiş İsviçre bu açıdan. İsviçre hükümeti kiliselere para vermiyor; her türlü gider yerel halk tarafında ödeniyor. Her yıl vergi beyannamende belirtiyorsun yerel kiliseye para verip vermeyeceğini. "evet" dersen alıyorlar parayı. Yeterli para toplayamayan kilise veda ediyor hayata. Camiler de aynı şekilde olmalı. Minaresi de olmayıversin. Zaten ezan okunmasına izin vermezler. Araba ısıtmak yasak; ses oluyor, hava kirleniyor diye. Açıp kontağı gitmek zorundasın.

Bir de bizdeki "herşey halka sorulmaz" yorumları hoşuma gitti. Doğru bizde sorarsan faşizm olur, ama orada adamların sistemi bu. Herşeyi soruyorlar. 6 kişi bir dilekçeyi imzaladımı, kantonal meclis gündeme almak zorunda. Vatandaşlık başvurusu yapıyorsun, herşey eksiksiz ama kararı sonunda komşuların veriyor. Biri "hayır" desin nah vatandaşsın.

Severim İsviçreyi, minare de hiç yakışmaz o güzelim ülkeye. Ben de hayır diyorum.

ben de hayir diyorum

hayvancılık endüstrisinin, ulaşım endüstrisinden daha fazla sera gazı ürettiğini biliyor muydunuz?

ya inekler toplu halde osurmaya kalkışırsa.. hepsi yok edilsin..al sana referandum..

memeli eti yemek yasaklansa bu kadar çok olmazlar zaten yaparsın çizelgeni, kademe kademe kanunları yürürlüğe sokarsın, deadlineları koyarsın, sayıları azalır. zaten besleyici olmayan şeylerle beslendikleri için besleyici değiller.

Bunu söyleyen angut




Bunu da söyledi:




Bunu da söyledi, akdamar kilisesi başkasına ait ya, bizim vergi veren ermeni vatandaşımız yok ya

o arkadaş önünde metin olmadı mı ağır saçmalıyor her ağzını açışında.

Başbakan ideolojik tepki vermiş.. Gider AİHM'e sığınır,sanki her dediğini yapıyormuş gibi..

Ben de vereyim.Minare yasağı faşizmin daniskası..İsviçrelilere bacağım girsin..Plaso nelere özeniyorsun..

Din karşıtlığı, Kemalizm, son yıllarda muhazakar-laik kutbun oluşturduğu bu tür konuları tartışamama durumu zira herhangi bir fikre muhalefet olanın diğer kesimin ölesiye savunucusu gibi görülmesi gibi etkenlerle Türkiye'de bir "sen beni saymıyorsun ben de seni saymıyorum" tarzı fikirlerin de saptığı görüşündeyim.

Bu bir fikir özgürlüğü göstergesidir. Bu tür istekler hoşgörü ve anlayışın olduğu her toplumda dile getirilmeli ve tartışılmalıdır. Referandum hayır der evet der o başka mesele ama konunun nasıl referanduma getirildiği önemlidir ve evet bazı istekler, bazı şartlarda referanduma götürülmeyecek kadar hassastır. Ben Türkiye'de "kiliseler kaldırılsın mı?" referandumu yapılsa evet oyunun fazla çıkacağından eminim örneğin. Almanya, Hollanda gibi ülkelerde bu konunun tartışması olmaz. Almanya hatta şu minareleri vurarak yıktığın geri zekalı bilgisayar oyununa da tepki gösterdi. Zaten 192 milletin yaşadığı Hollanda'da da "cami yapılsın mı yapılmasın mı, minare yapılsın mı yapılmasın mı" tartışması gündeme gelmez, farklı din ve kültüre sahip insanların isteklerine saygı gösterilir.

Bir ülkede yaşayan farklı kültürden toplumların ya da bir başka deyişle azınlıkların da istekleri ülke güzelliği ya da Türkiye'de yaşayan yüzeysel Kemalistlerin kararıyla yorumlanamaz. Hoşgörünün temelinde bu yatar. Dini sebeplerle kızlarını yurt dışında okula göndermeyen adam ne kadar yobazsa, yurt dışında cami yapılmasın, yurt dışında müslümanlar bizi rezil ediyor diyen adam da aynı derecede yobazdır ve Kuran-ı Kerim yasaklansın diye ortaya dökülen salağın önde gideni Geert Wilders'la aynı kefededir. Hoşgörüye, farklı toplumları bir arada tutan anlayışın temeline dinamit koyan bir düşüncededir.

İsviçre önce 2. Dünya Savaşı'ndaki SS subaylarının miras bıraktığı, hala faiz işleyen paranın hesabını versin, sonra geçsin bu minareyi vuralım tarzı first person shooter oyunlarına...Yerim onların hybrid çevreciliğini...

Yok, olmuyor. Yazık günah.

minare yasagi fasizmin daniskasiysa camilestirilen ya da yikilan ya da yikilmaya birakilan kilise fasizmin nesi oluyor?

Yahu üstten bakışla minare olsun mu olmasın kararı verilir mi

Zürih'te saat 10'dan sonra açık büfe bile yok. Başlarım öyle güzel şehre...

Yahu Sturbucks 10 yıl uğraştı, Geneve'de dükkan açmak için. "Bunlar saat 10'a kadar açık olur, gürültü yaparlar" diye nuh dedi peygamber demedi Geneve halkı.

cok guzel tam my type of halk. aynen oyle bir yerde yasamak istiyorum.

bu katolik veya ortodoks kilisesinde can olmayacak demek gibi bir sey.
gereginden fazla cami acilirsa ben ona karsiyim ama minareye karsi gelmek
dini butun olmayan kisi olarak benim anlayisima sigmiyor.

ayrica isvicreye guzel ulke diyen zihniyeti (pleso bu sensin ) kiniyorum...

aptallığı..

İsviçre'deki son minare Olten'de yapılmış. Doğal olarak bir Ortaköy Camii estetiği yok. Çıngar çıkmış tabii. Pek görmezden gelinecek gibi değil. Bartın'da yapılmış, içinde ışık yanan plastik külahlılardan. İzin verin yaptırmasınlar. Diyorum size, yazıktır,günahtır, cinayettir.
İşte Olten



İşte minare:

Geneve halkı forward maille "yerli malı kullanın" çığırtkanlığı yapanlara benzemiş o zaman, bahaneye bak, gürültüymüş

Hollanda'da da havalimanı dışındaki ilk Starbucks yıllar yıllar sonra 2 ay önce açıldı. Halk reddetti uzun süre. Açıldı ama nerede? İstasyonun içinde, zaten kalabalık ve gürültü var. Ayrıca Starbucks Reina mı yahu niye gürültü olsun? Taksim'deki Starbucks'ın kapısı kapalıyken dışarı gürültü geliyor mu içeriden? Yanlış anlama olmasın Starbucks'ın mantar gibi yayılmasından hazzetmiyorum da bahanesi acaip olmuş...

10'dan sonra gürültü oluyor diye rahatsız olacaksak Amsterdam'ı kaldırıp atalım kanallara...

sahiden de cok cirkinmis. bizim burdaki caminin minaresi bile daha guzel.

sen uyma bu emeklilere...

minare da az çirkin değil şehrin silüeti denen bişey var. ona uyma zorunluluğu olmalı. bu ne böyle kotun üzerine kırmızı don giymiş gibi. böyle mavi minareli ve bembeyaz taştan yapılması mı gerekiyormuş illa?

Minareyi plaso kondurmuştur oraya.. Hoş ne yapılsa estetik olmayacağını kabul ederim,ama bütün tantana dört tane minare için olmamalı tabi..

çok başka anlamları var onun... kişisel olarak dine saygılı bir insan değilim, fakat bu dinin ötesinde toplumsal bir sorun. Topluluklar önce dinin etrafında toplum oluyorlar, minare dikmelerine izin vermiyerek onlara verilecek mesaj "burada sadece sığıntı olma hakkınız var" oluyor.

Starbucks İsviçre'yi betimlemek için güzel olmuş. Ben burada kafa dinlemeye gidiyorum Starbucks'a, herifler gürültü olur diyor.

Bu konuda İsviçre gibiyim ben. Tarafsızım. Ne "insan haklarına aykırı" seline kapılırım, ne de " oylamışlar, estetik değil, haklarıdır". Çünkü ne minarenin insan hakkıyla ilgisi var, ne de estetiğin red sebebiyle

Kayseri'de belgesel çekiminde haçlı bayrağı kullanıldı diye yediği tahılları kusanlara ıslık çalan (Bruce Willis ) tiplerin ortaya fırlaması da manidar tabi.

Bu olayın ayrıntısı bir yana bırakırsak

Gayet de var. Cami inşasını talep etmek nasıl bir azınlık hakkıysa o yapının kendi kültürüne göre yapılmasını istemek de aynı derecede haktır. Burada düdük gibi olmuştur o ayrı ama bir dini topluluk bir zümre ibadethanesinin tam ve gerçek anlamda yapılmasını talep edebilir ve etmelidir de...

Avrupada pek çok hukuklu bir vaziyet var. Bir yerlerde düzeltilir bu konu, ayrıca çok da mühim değil bence..

Önemli olan şu, referandum ile halk oylaması ile yaşamak demokrasiyi araç kılıyor mu, kılmıyor mu..

İspatı mühim, çünkü öyle bir yolda gidiyoruz, 6 milyonluk, yüzyılın entegre İsviçresi değiliz, ama aracımız benzer olmaya başladı, tüm yapısal değişimlere anahtar olarak..

Bence bu durum bizi AIHM'ne itiyor, tek sigorta burası kalıyor..

Merci!

toplum kurallarinin duzenlenmesi nerede baslar, yani dinle catistiginda nerede toplum kurallarinin duzenlenmesi gerekliligi kazanir?

minare dedigin sey bu insanlarin dinlerini yasayabilmelerinin mutlak geregi midir? birisi cikip "peygamber efendimiz vurmus bicagi devenin boynuna, sunnet ben de oyle kesecegim" derse, ve o sekilde kurban kesmesi engellendiginde yaygarayi koparsa bundan farki nedir?

eminim sehir planlamasiyla ilgili bir kanun vardir ve yeni binalari duzenliyordur bu. o noktada minare icin o kurali niye bozalim? eger illa bozulacaksa orgutlenip secsinler, ya da isvicre'deyse propaganda yapip kanton oylamasinda kazansinlar.

avrupa irkci, evet. ama bence bu olay irkciliktan cok toplumun genis kesimine kendi dini inanclarinin sonuclarini dayatmakla ilgili.

Sınırı vardır elbet. Nasıl açıklasam dediğim şeyi Sporel açıklamış. Talep edilebilir ama diğer koşullar gözetildiğinde red de edilebilir.

Minarenin söz konusu insan topluluğunun dinlerini yaşamalarının mutlak gereği olup olmadığına biz karar veremeyiz. O dinin mensupları bu konuda bir talep hazırlarlar. Talebin geldiği taraftarın ve bu taleple ilgili karar alma merciinden bir heyet oluşturulur, çoğu zaman belediye meclisinde karar görüşülür ve karara bağlanır. Şahıs bazında buna karar verip varsayımlar üzerinden konuşmak buna bir çözüm getirmez. Hangi talebin doğal hangi talebin "kendi dini seçimlerini dayatmak" olduğuna şahıs bazında karar vermek bir dolu anlaşmazlığa yol açar. Dini dayatma olarak görülen konular onu talep edenler tarafından dinin onlara dünya üzerindeki yol göstericiliğiyle ilgili inançla ilgili normal bir talep olabilir. Reddedilmesi bir kurulda görüşülüp karara bağlanması normaldir ama bu red gerekçelerinin de mantıklı olması gerekir. Şehir planlamasına uymuyor, şehir görüntüsünü bozuyor gibi düşünceler subjektif görüşlerdir, bu sebeple Türkiye'deki birçok kilise örneğin, görüntüyü bozduğu açısından kapatılabilir. Burada açıkça Avrupalının kendi ülkesinde bir minarenin yükselmesini yedirememe durumu var. Görüntü ile ilgili olduğunu sanmıyorum zira daha önce çok gördük benzerini. Bu tepkiyi anlıyorum ama, yukarıda dediğim gibi benim için hiçbir Alman marketine gitmeyip Türk bakkalından alışveriş yapan ve "aman bizi Alman yapacaklar" diye tepki gösteren acaip düşünceyle aynı mantıkta.

Hemen hepsine katılıyorum. O yüzden tarafsızım bu konuda. İki tarafın da samimiyetini kestiremiyorum. Bir adım ötesi ciddi sorguluyorum.

Minareci tarafta takıldığım nokta İsviçre'de minare talebinde bulunanlar değil de red olunca Türkiye'den gelen tepkiler. Bir de Müslümanlar paranızı isviçre'den Türkiye'ye getirin açıklaması var ki evlere şenlik.

Samimiyet değerlendirmesinin sadece tek bir uygulamaya bakılarak yapılması zor. Hele uzaktan iyice zor. Ama biz buradayız, kırk kişiyiz birbirimizi biliriz. Hangi durumda ne yaptığımız, ne söylediğimiz de ortada. Zaten yukarıda örnekleri de verilmiş. Samimiyetle uzaktan yakından ilgisi yok tavrımızın. Danıştay kararı ideolojik ama bana karşı gösteri yapanlar hukuka ve yargıya saygı göstermek zorunda derken samimiyet ne kadarsa, bunda da o kadar.

O zaman kiliselere de çan kulesi yapılmıyordur herhalde çünkü çan kulesinin gereklilik olduğunu sanmıyorum...

Ama aynı zamanda çan kulesinin yasaklandığını da sanmıyorum

Çan kulesi sehırcılık acısından yasak değil iken -insan haklarına bu hadder saygılı- bu ulkemizin minare yasaklamasına sebep aramanın manası yok bence... Avrupa'da yayılan ırkcılıgın , daha hızlı yayılan hosgorusuzlugun sinyal çaktığı bir yer oldu orası...

Bu arada orada yaşama heveslisi olanlar için; biribirini tanımayan 2 arkadaşım oldu İsviçre'den ... İkisi de lanet , soguk, mesafeli insanların oldugu, yabancı dusmanlıgının ziyadesiyle yer aldığı, gündelik ve gece yasamının Nuri Bilge Ceylan filmlerindeki duraganlıktan bile fazla oldugunu söylerlerdi, kaçamk için gün sayıyorlardı...

Bu konuda bir akıl karışıklığı yaşandığını gözlemliyorum. Şehrin imar mevzuatına uygun, bizdeki mimarlar odası muadili yerin ve belediyenin onayladığı bir projen varsa. Yapacak paran, yaptıktan sonra yaşatacak kaynağın mevcutsa, yaptığın şey projede gösterilense; İsviçre'de cami yapmayı engelleyen herhangi bir mevzuat yoktur. Minareli bile olabilir.

Yasaklanan, canı isteyenin istediği dama "burası benim, ayrıca cami" diyerek yukarıda örneği görülen minarenin yapması. Kapiş?
Sultanbeyli'den, Ümraniye'den, Yozgat'dan bahsetmiyoruz.

İsviçre'nin genelinin İstanbul şehir merkezine oranla daha durgun olduğu kesin, özellikle akşamları. Sosyal açıdan, Şereflikoçhisar, Niğde, Yozgat, dudullu ve Çekmeköy'e göre dezanvantaji ise köylerinde eşek sikilememesi, yapanlara iyi gözle bakılmamasıdır. Irkçı İsviçreliler adamı mazallah hapse, tımarhaneye falan atarlar. Gündüzlarini ise anlamak zaman alır İsviçrenin, hem de yerinde olmak gerekir, pahalıdır da.

ben bu referandumu cok abuk bulmuyorum dogrusu. tek problem, bu referandumun butun ulke capinda yapilmis olmasi ve butun ulkeyi baglamis olmasi..

bir caminin minaresinin olmasi, islamin sartlarindan degil. kulturel bir ozellik. bundan dolayi, din ozgurlugu olarak degerlendirilecek bir durum degil.

bence tek sorun, bu oylamanin butun ulke capinda yapilmis olmasi.. sonuc olarak, sorun gorsel bir sorun ve yerel bir konu. o yuzden bu tip oylamalar sehir sehir yapilmis olsa, bazi sehirlerse istemeyenler, bazi sehirlerde isteyenler ortaya cikacaktir, ve daha iyi bir cozum ortaya cikacakti. ama simdi muslumanlarin cogunlukta oldugu bir semtte bile butun ulkeyi baglayan karardan dolayi, kendi kulturel zenginligini yasayamama sorunu olusacak..

Bayramda transit geçtim buradan, bir yer bu kadar mı anlamsız olur?

İl değil mi orası,haksızlık etme..

Malkara'ya ne dersin?

Neden hatırlattınız? Keşan'dı sanırım. Çok feci. Şu Trakya'dan yeni bir Dubai çıkar aslında ama..

Mesela o dandik keşan, TR'de kelle başına en çok meyhane düşen yerleşimdir. Trakya köyleri eğlencelidir, çiftçi paralı olduğu için. Akhisar'da (Manisa) bizim çiftliğin olduğu köyde, benzincinin lokantasında şarkıcı kadın olur. Anayol üstü falan da değil. Balık lokantası var köyde, her türlü mezeyi yapan. Bildiğin köy.

il değil, Ankara'nın ilçesi... adı da Sultankoçhisar Plaso eskide kalmış.


Benim konuyla ilgili bilgim ve ilgim bu topikteki kadar. Plaso'nun son açıklamaları doğrultusunda benim gözümde tartışılacak bir konu değil.

Ben görsel bütünlüğe karşı hassasım. Onun için İstiklal tarafına her gidiş hem müthiş bir keyif hem de acaip bir işkence. Nasıl kıydınız da o binaların yapılmasına izin verdiniz? Arkadaki kilise meydana hakim olamasın diye önünde çirkin bir hamburgerciler şeridi var, sembol diye dikilmiş AKM, 1960-70'ler mimarisinin bütün o zevksizliğini gözümüze sokuyor. İstanbul'daki Ankara.

Hakkımı yeme

kapiş değil... Bu sizin İsviçreli yüce insanlara verilen tepkiyi yumuşatma yorumunuz mu yoksa gerçek içerik mi? Sizin bu yazdığınıza dair kaynak var mı? Yani yukardaki şartlarda minare yapılabiliyor ve buna rağmen mi bu tepki var?

Çünkü nerede bu haberle ilgili yazı görsem yazılan ;"bundan sonra İsviçre sınırları içerisinde hiç bir camiye artık minare yapılamayacağıdır"....

Yoksa o dediklerinizi "kağıt üstünde" zaten Yozgat,Sultabeyli ve Ümraniye'de bile yapamazsınız ki nerede kaldı İsviçre...

Orasını adını zaten yeni Şeferli Koçhisar yapmamıışlar mıydı? Ne zaman vazgeçmişler de Sultan yapmışlar?

Koçhisarlılar toplu halde "dönmüşler", şeref meref hakgetire. O nedenle Sultan uygun bulunmuş.

Hamburg merkez camii

İşte politik ağırlık olunca böyle rezillikler çıkıyor ortaya. İsviçreliler önlem almışa benziyor.

yanliz bu minareler estetik otesi bir sey, ne cirkin sey bunlar.
sehrin dokusuna uygun bir sey yapilmasi gerek.
karsi cikma bu konuda olsa hak veririm bende...

yok galiba

Rastgele minare yapımı elbette yasaklanmalı zaten yasaktır diye tahmin ediyorum ...

Benım yasaktan anladıgım projeli, kaynaklı da olsa camiden minare çıkmasına izin verilmemesi...

mesela böyle yapsak izin var mı?

Böyle bir ayırım olamaz. "Canı isteyen"den kastedilen ne? İzinsiz yapmak mı? Ona elbette yasa dur diyecek. Ama canı isteyenden kasıt bir adamın kanunda bir engel yoksa, camisine minare dikmekse veya işte bunu talep etmekse o zaman yukarıda söylenenler geçerlidir ve "burası Yozgat değil" demek insan haklarına düpedüz karşı gelmektir. Ve tekrarlıyorum, resimde kötü görünüyor diye engellemek tamamen subjektif bir yargıdır. Onu dikenlere göre şehre apayrı bir güzellik katıyor olabilir. Bunun engeli yoksa kanunlarda gerekçe "estetik kaygı" olamaz....

Bu olaydan bağımsız konuşuyorum yine belirteyim. Şunu da söylüyorum olması gerekeni tartışmıyoruz o başka konu, mevcut yasalar çerçevesinde tartşıyoruz. Ben de 2 katlı tipik orta Avrupa mimarisinin arasında yükselen iş merkezlerini sevmiyorum. Ama resim koyup "bu ne rezalet" desem "eee" diye suratıma bakarlar...

Emin misin bundan? Amsterdam merkez'in mimari bütünlüğünü bozacak bir inşaat yapılabiliyor mu mesela?


edit: mimari

Hadi canım. Sırf şu estetik kaygı yüzünden nerelerde ne mevzuatlar var. Şaka mı bu?


Asıl sübjektif olan budur. Birilerine göre bişeyin bişi olması. Objektif olan ise bunu önleyecek kurumları oluşturup yaşatmaktır; yasalar, odalar, ruhsatlar, onaylar gibi. Bu kurumlar gereğince çalışmazsa, senin dediğin gibi, TR'de de estetiği bozduğu için çan kuleleri yasaklanabilir mesela Sen şimdi İsviçre'de bu kurumların çalışmayacağını düşünüyorsun, öyle mi? Pek objektif. İsviçre seni bu kanıya götüren neler yaptı, senin yaşadığın sürede, bugüne kadar?

İslamabad, 1960'larda sıfırdan inşa edilmiş bir başkenttir. Yan yana kare şeklindeki mahallelerden oluşur, ortasından bir cadde geçer. Tüm yapılar bahçe içinde 2 katlı villadır. Zamanın modern amerikan mimarisi hakimdir, şimdilerde köhnemiştir ama farklıdır Pakistan'ın geri kalanından. Rawalpindi banliyösünde yapılmış bir nevi Bahçeşehir durumundadır. Anayol boyunca gördüğünüz 5-6 bakanlık dışında çok katlı yapı yoktur. Sağ tarafta gördüğünüz büyükçe yapılar ise, son 10 yılda açılan yeni diplomatik sektör. Büyükelçilikleri oraya taşınmaya zorladılar, genellikle güvenlik gerekçesiyle. Herkes mecburen kendine bir büyükelçilik yaptı büyük bahçeler içinde. Bizimkini STFA yaptı, eşi yoktur İslamabad büyükelçiliğimizdeki şaşaanın. Erkanın koyduğu cami ise vedat Dalokay'ın bir yarışma sonucu yaptığı İslamadad Faysal camii. Bence bir mimari kakafonidir. O günün İslamabad konsepti içinde uygun görülmüştür herhalde. Ama zaten şehrin dışında, ufuktaki dağların eteğindedir. Resimde görülüyor. Çevresiyle pek uyumu olmadığı gibi doğru dürüst bir çevre düzenlemesi bile yoktur. Bu arada Rawalpindili bir yurttaş, islamabad'a gelip sokaklarda gezip, ülkesinin güzelliklerine bakamaz. Belediye itlaf ekipleri kamyonlarla başıboş gezenleri toplayıp götürüp Rawalpindi'ye geri boşaltırlar.