Atatürk dönemi yargısı içler acısı

Laiklikte, Sabeytaycılık etkili oldu

“Ordunun ilericiliği, bahane. Niye daha ileride olsunlar ki toplumdan? Bütün bu laiklik, Atatürk devrimleri sözleri, halka emretmeyi sürdürmenin bahanesidir.”

“Yeraltı muhalefeti, “Abe diye konuşanlar bizi yönetiyor” diye kızıyor. Atatürk de dahil böyle konuşuyor ve Rumeliliğe karşı Anadoluculuk muhalefeti çıkıyor.”

nerededir kaynaklar?
bu bilgiler nereden geliyor...

dedikodu tarihi... çoğunun belgesi yoktur..tüm dünya demokrasiye,yargı mükemmelliğine erişirken atatürk kafasına göre diktatörlük ülkesi kurmuş..neyse,ismet paşa'nın bari demokrasiye geçme inadı varmış da..onu bari itiraf etmiş..

Seçim anketi sonucu var sayfaların arkasında..böyle yapa yapa görün bakalım faşizm nasıl gelirmiş.

abicim sen mete tuncay kimdir, kımlerle arkadaslık etmistir, kımlerın ogrencısıdır, hangı derneklerın yonetıcısıdır, nerede ders verir bilgin var mı?

Dedikodu mu?

dogrudur yalandir iddasinda bulnamiyacagim cunku konu hakkinda elimde bir belge yok.

ama mete tuncay diyorki "Mesela İstanbul’da Sadrazam İzzet Paşa’nın hükümetine girmek ve harbiye nâzırı olmak istiyor.
“Ben harbiye nâzırı olmak istiyorum” diye de açıkça söylüyor. İzzet Paşa istemiyor. Bu isteği kabul edilseydi, herhalde o zaman Milli Mücadele diye bir şey olmayacaktı"

simdi bu mete tuncay in gorusu, ama mustafa kemal harbiye naziri olarak kurtulus savasini baslatirsa cok daha kisiyi
yanina cekelbilecegini dusundugunden bu gorevi ozellikle istemistir diye bir olasiligida birileri ortaya sunabilir.
mete tuncay mustafa kemalin harbiye naziri olmak istemesinin sebebini biliyormu?
biliyorsa nereden biliyor?
bunlari aciklamak durumunda, eger aciklayamiyorsa soyledikleri bir kac kelimeden yola cikarak yapilmis yorumdan oteye gitmez.

gerekli kaynaklar olmadan, laflardan yola cikarak insanlarin kafalarina gore yorum yapmasini ciddiye almak bana ters geliyor...

sand, dedikodu demiyecegim ama mete tuncay in kimlerin ogrencisi, kimlerin arkadasi oldugu hic onemli degil,
40 yil evvel ataturk icinde siz ataturku biliyormusunuz, onu sozu yanlis olmaz tarzindan hic bir farki yok bu yaklasimin...
onemli olan yazdiklarini belgelerle aciklamaktir, aciklamayi oyle yapiyorsa soyleyecegim bir sey yok benim, ama belge bekliyorum ben...

Senın bekledıgını duyarsa hemen gonderır

Yahu adam ropartaj yapmıs, semınere bildiri yayınlamıyor... Olay büyürse elbette bir şeyler acıklar herhalde ama adam yaşamı boyunca tarih yutmuş birisi....

Tarih meraklısı bendenızın zamanında tek bulabıldıgı dergıyı çıkaran adam... Adamın dedıklerıne, baskaları baska argumanlarla cıkabılır(söylediklerinin bır kısmınım benzerlerini mesela Ugur Mumcu'nun "Kazım Karabekir Anlatıyor" kıtabında bulabılırsınız) ama "dedıkodu" dıye yaftalamak ıcın cok tarıhcı bır adam ...

iyide ben dedikodu demedimki

Gelecek seçimde Kırşehir milletvekili olarak Anadolu muhafeletini yaşatmak ister misin abicim

Bu ülkede her türlü mevuyu insanları kamplara bölerek tartışmaya açan kim olursa ferketmiyor benim için..Gerçekleri öğrenelim derken hikayelere karışıp gidiyoruz.

edit:İkinci paragrafım Haluk'la benzer çıktı. Erkan cevap vermiş,ama ben hoca nasıl belge gönderecek merak ederim yani..

ayrica suda var; olayin buyumesine gerek falan yok, mademki tarihcisin vede boyle bir sey soyluyorsun,
aciklamasida olmali.

Kazım Karabekir kitabında,''her ihtilal evlatlarını yer,bu değişmez kuraldır,Anadolu İhtilali Türkiye'de yeni bir dönem açmış,bir çağ değiştirmiştir,bu da doğaldır''diyor Uğur Mumcu..Ulusal Bağımsızlık Savaşı'nın başkomutanı ve devrimlerinin lideri Gazi Mustafa Kemal Atatürk ile açıksözlü asker ve yurtsever Komutan Kazım Karabekir'i saygıyla anıyoruz diye de ilave ediyor.

Mumcu en azından kimseyi bölmeden bakmış meseleye..Ben bileyim paşaların anlaşmazlığını,ama Atatürk şöyledir,böyledir deyip kesin yargılarla ayrı tartışmalar yaratmak..Olmuyor be..

Bir gün önceki röportajında "Atatürk ordunun siyasete karışmasına karşı değil sadece kendini düşünüyor" dedikten sonra, ertesi gün:

"Aslında Atatürk, ordunun gücünü iktidara karşı kullanmamasının yolunu sağlıyor. Ve, Atatürk’ün döneminde ordu gücünü iktidara karşı kullanmıyor. Atatürk askere, “Ya üniformayı çıkarıp siyasete girin, ya da orduda kalın” diyor"
buyurmuş.

Burda dayandigi nokta da Atatürk'ün asker olması, subjektif bir değerlendirme.

George Washington iç mimar mıydı?

Valla benım ıcın cok onemlı degıl ama not dusmek ıcın;

Bagımsızlık bildirisini kaleme alanlar, cumhuriyeti kuranlar ve sonraki başkanlar hukukçu idi, John Adams,Jefferson vs.. Asker veya askerlikten gelme değildiler... Yanı Türkiye'deki gibi komple askerlerden olusan bir heyet değildi ağırlık...

Valla bu yıne de onu bir dedikoducu yapmıyor... Osmanlı tarihi denilince nasıl İnalcık'ın onunde duğme ılıklenıyor, cumhuriyet tarihi denılınce de -goruslerıne katılır katılmazsın- Kutay ve tuncay onunde de dugme ılıklenır... Ayrıca "yaratıyor" dedıgın tartısmalar akademık cevrelerde zaten bılınen konular, sadece Inkılap Tarihi kıtaplarında yok...

İhtilal evlatlarını yerse, değişmez kuralsa iyi o zaman Bu klişeye bakara herşeyi formule ederiz o zaman...

Bunu yeni birşey değil yahu, heryerde var. Ayrıca padişaha damat da olmak istiyor Enver yeğenle evlenip saraya girdi diye.

Lord Kinross

yazdigimi okumadigini dusunuyorum

boyle bir yorum yapan gibi baskasida aslinda mustafa kemal sarayida arkasina
alip, milli mucadeleye girismeyi dusundugunun daha akillica oldugunu soyleyebilir.
kimsede hayir boyleydi diyemez, taki elinde belge varsa.

lord kinross un veya mete tuncay soyledikleri kendi dusunceleri, baskalarida
baska turlu soyleyebilir.

mete tuncay bunu kaynak gostererek ispat etmek durumunda, eger kendisi
gercekten kendini bu islere adamis, bilime inanan biriyse boyle davranmak zorunda.
benim bekledigim budur, cunku ayni seylerden bende geciyorum.

kisacasi sunu soyluyorum; mete tuncay dedikodu yapiyor demiyorum ama yazdiklarinin arkasinda durmasi
icin bunlari ispatlayan kaynaklari vermesi lazim, veriyorsa ne ala, veremiorsa guvenirliligi kalmiyor yazdiklarinin.
isminin mete tuncay olmasinin, ulkenin en iyi universitesinde kursu sahibi olmasinin kaynak olmadigini belirtmek isterim.

Haluk beycim tarih'den bahsediyoruz, banka havalesinden değil. Ayrıca, ingiliz arşivleri açık konuyu merak edenlere. Böyle yazışmaların TTK arşivlerinde olmasını beklemiyorsunuz herhalde. Mevcut belgeler kadar, tanıklıklar, anılar, analizler yol gösterir tarihçiye bazı flu konularda. Mete Tunçay da bu konuda bu sonuca varmışsa, pek birşey söylenemez, ya daha iyisini yaparsın ya da oturur dinlersin. Bak, Kinross da aynı şeyi söylemiş.

Telgraf için belge istiyoruz beyfendi.. Bırakın arşiv,marşiv..

Mustafa Kemal'in İzzet Paşa isteği doğru olabilir,ama kendisi için isteği ne kadar doğru acaba?

Sabahattin Selek''Kabine kurulmasında ittihatcıların kendilerini güvende görmeden iktidarı devretmek istemedikleri''yorumu yapar örneğin.

Kim,neyin derdindeydi,nerden bilelim bunca yıl sonra.

yok olmadi...
ingiliz arsivlerine girip taramak bu iddiayi ortaya ortaya atanin isidir, okuyucunun degil.
benim mete tuncay in tezini curutmek gibi bir derdim yok, zaten isimde degil.
ama onun isi, bu belgeleri yazdigi yaziya ekleyip yazinin dogrulugunu kanitlamak.

adresini ver sana benim yazdigim yazilardan ornekler gondereyim, hersey kaynaklariyla
belirtilmis vaziyette, zaten ben kaynak gostermeden o yazilari yazsam kimse hic bir jounalde basmaz vede ciddiye
almaz. o kaynaklari yazan kisi verir, okuyanin isi degil o kaynaklari bulmak.

Toplum öğrenmeye aç ise,akademik tartışmalar da, daha geniş kitlelere ulaşabilmeli.Yani Taraf gazetesine konuşup,ne kadar bir kitleye ulaşılabilinir ki?

Dedikodu dediğim,belgesiz tarihcilik.Bu şekilde,bir çok konuda yorum yapılabiliyor ancak.

Ben çıkıp anlatırsam belge sayılabilir, ona göre

sevgili kardeşim, okuduğun röportaj. Yazılı değil, teypli. Dipnotu olmaz.
Merak ediyorsan oku adamın kitaplarını. Allaalla.


Size de "oha" diyorum Hutku bey. Akademik tartışma gurusu olmuşsunuz bakıyorum. Koç Üniversitesi dokundu herhalde.
Bir tarih hocası ne olabilecekse olmuş, kime ulaşabilecekse ulaşmış adam. Otorite ayol.
Deniz analarının üremesiyle ilgili akademik tartışmalar Taraf'da bile yok. "Üremiyorlardır" der geçeriz artık. Allah seni de güldürsün.

Bayılıyorum bu halinize

bastan sunu soylesene babacigim

Abicim hiç kimse kendi çalıp,kendi söylemesin.Doğrudur,yanlıştır herşey tartışılıyor bugün.Otorite her kimse Anadolu'ya baskı veremeyen gazete yerine çıksın herkes gözönüne.

Biri ordan bağırır,öteki yandan çığırırır..Anası bellendi bu ülkenin..

Bak, o adam her yere ulaştığı için Taraf o röportajı yapıyor onunla. Herhalde, o gazetenin neredeyse her okuyucusu ilgilidir. Buradaki açmaz, ben okusam ne farkedeceğidir, okuması gerkenler okumadıktan sonra. Hürriyet yapsaydı röportajı okuyucu yorumu yapardın sen de. Sebahattin Selek de iyi olmuş bu arada. Kitlelerin idolü tarihçi olarak.

edit: mail attım bir daha Fotomaç'a röportaj versin diye.

Açmaza düşmüşsünüz zaten beraber. Sayemde reyting yaptınız,burda da okunmayacaktı yoksa.

Selek'i Tugut Özakman'la karıştırma..En azından Milli Mücadele'nin daha doğrularını yazmaya çalışmış.

Ha..Milli Mücadele sana zaten uzak iki kelime..

edit:şu telgrafı da bul..tellerini kuşlar yemiş olmasın..

http://turksiyer.com/masonlar-ve-turkiye/a...mi-kuruldu.html

"İkinci Dünya Savaşı yıllarında birden bire, “savaşa girecek olursak” diye semirtildi. Dört yüz bin kişilik ordu bir buçuk milyona çıktı."

Bu iyiymiş Ege sahilinde çekirdek yiyip karşı kıyıdaki savaşı izlemek varken önlem al

Röportajda muhakkak bir sürü detay doğrudur, zannetmiyorum ki sallanıyor olsun da ben olayın odağını oturtamadım. Mottoların da yeşillerin gururunu okşayacak şekilde olması bu odak sapmasında etken.

Aynen "Din Devleti olmadık İslamcılara yamuk yapıldı" diye veryansın eden bir tonu var.

Kendisi belirtmemiş ama o yazıdan çıkan doğru bir analiz var ki imparatorluk mirasçısı olarak din devletine dönüşmek mümkün değil. Trajikomik olan, din devleti olmaktan en çok korkanların bu imparatorluk mirasını reddedip, millileşme kisvesi altında gayrimüslüm unsurları ülkeden temizlemeleri.

Buna önayak olan da Mete Tunçay'a göre "demokrasi havarisi" olan İnönü ve ekibi tabii.

onun sebebi "din devleti korkusu" değil... Zaten gunumuzdeki bir "din devleti algısı" yok o zamanlar...

Onun sebebi Cumhuriyeti kuran kadroların zamanın moda akımı "mıllıyetcılık, ulus devlet " modelı ıcınde yetısmeleri...

Siz bu konuyu sevdiniz, devamı...Madem bu bölümde geçiyor daha sonra "Nutuk" ile devam ederiz.

asılacak oğlunu babaya seçtirdiler


O zaman niye muhalefeti bu kadar sert bir biçimde tasfiye ediyor?

Onların arkasındaki halktan çekindi. Terakki Perver Fırka’nın tüzüğünde, “bizim partimiz efkâr ve itikat-ı diniye saygılıdır” diye bir laf vardı. Bu, irticaya destek olarak gösterildi ama Terakki Perver Fırka aslında liberal bir hareketti. Kazım Karabekir, bazen Cuma’ya gidiyor olsa da, M. Kemal kadar Batı’ya açık biriydi. Cebesoy, kendisiyle ilgili Nutuk’ta anlatılanları yalanlar.

Atatürk, Nutuk’ta Cebesoy için ne diyor?

“Ankara istasyonuna omzunda filintayla çeteci kılığıyla geldi. Koca cephe komutanı Çerkez Ethem’in maiyetine girmiş gibiydi” diyor. Cebesoy, Atatürk’ün ölümünden sonra yayımladığı anılarında, “Bu tamamen yalan. Beni Moskova’ya niye sürdüler biliyor musunuz? Kazım Karabekir Paşa’yla ben, Milli Mücadele için İstanbul’a karşı Doğu’da mücadele etme azmindeydik. M. Kemal ise İstanbul’la ilişkileri yumuşak olan İsmet Paşa’yı ve Fevzi Çakmak’ı kullanmayı tercih etti. Biz olduğumuz sürece M. Kemal İstanbul’la uzlaşamazdı” diyor.

Sizce bunlar gerçek mi?

Ben bu iddiayı inanılır buldum. Kazım Karabekir kendi anılarında, Cebesoy kadar ileri gitmedi. O, Atatürk için sadece, “Onu, Sakarya’da mareşal yaptılar. Aslında o, Sakarya’da ‘çekilme’ emri vermişti. Fevzi Paşa, çekilmeyi erteletti ve sabaha Yunanlılar çekildi. Bizimki mareşal oldu” diyor.

Tarihçilik zor iş. Pozitif bilimlerin aksine değerlendirme ve süzme gerektiriyor; uğraşan için de okuyan için de. Güzel dinimizdeki sahih hadis meselesini örnek göstereyim anlamayı kolaylaştırmak için Tarih bilgisi fizik, matematik bilgisi gibi değildir, hap şeklinde gelmez. Aynı olayı 12 ayrı yerden okuduktan sonra bir resim şekillenmeye başlar, okuduğunuz kaynağın referanslarını da incelerseniz. Mete Tunçay'ın Mete Tunçay olmuş olması ve sizin karşınıza çıkartılması "sahih" hale gelmiş olmasındandır. Yorum yaptığı yerde yorumunu dayandırdığı olaylar vardır, meraklıysanız o olayları ve referansları incelersiniz. sizin de konuya dair bir miktar birikiminiz olduğunda kendi yorumunuzu da üretebilirsiniz. Tarih okumak olayları okumaktır. Olayların kaynakları insanlardır. İnsanlar kendi menfaatleri nedeniyle olayları farklı aktarabilir, dolayısıyla kişileri ve bağlamı bir arada düşünüp kafada sağlamasını yapmak gerekir.

Hakan Şükür, GS'nin A.Madrid yenilgisini ilerideki duba eksikliğine bağladı, buyrun bakalım. Samimi futbol görüşü diyip geçecek miyiz, Hakan Şükür'ün futbolu analitik görme yetkinliğine sahip olduğunu baştan kabul mu edeceğiz, ya da 20 yıldır konuştukları ve yaptıklarıyla bir Hakan Şükür portresi yaratmış olan bu arkadaşımızın yorumunu yaparken kişisel hırslarının etkisinde olabileceğini de değerlendirecek miyiz? Tarihçilik, bu değerlendirmeyi belge ve anı toplayarak 100-500-1000 sene önceki olaylar için yapmaktır işte. Arada yanılır da. Antropolojiye benzer bu yönüyle. Çocukken sürüngen sandığımız dinozorlar aslında kuşlara daha yakınmış meğer. Yeni bilgiler... yeni belgeler...

Diyeceğim odur ki Mete Tunçay'ın verdiği "bilgiler" TFM'nin dediği gibi doğrudur, yani üzerinde konsensüs sağlanmış ya da kaydı olan verilerdir, yorumları ise kendi yorumudur. Bu bilgiler üzerine kendi yorumunuzu kendiniz yapacaksınız. Kazım şöyle, Ali Fuat böyle, Mustafa Kemal ise tam tersini söylemiş. Bakacaksınız diğer tanıkların söyledikleri, olayların gelişimi hangisini destekliyor diye.

Ben babamın büyükannesinin babasının Larissa'dan, oralar Yunanlara geçtikten sonra geldiğini babam anlattığı için biliyorum. Tek kaynağım o. Belgesi yok. Sırplar Boşnakları keserken de belgelere dayandırarak yapmadılar bunu. Beraber yaşanılan topluluklarda insanlar komşusunun ne olup ne olmadığını bilir. Plasonun dediği gibi her işlemin dekontu olmuyor. Kayıt kuyut dediğiniz şeyler, hele bu coğrafyada çok yeni.

Bak daha neler var. 1 saatin üzerinde. İlk 5:25 dakikaya bakın vazgeçemeyeceksiniz. CMYLMZ halt etmiş

bas buraya şekerim

Ne güzel anlattın.

Tarih yazılırken, anlatılırken ister istemez yazanın, anlatanın, güne hakim olanın ideolojisinde filtreleniyor... Bunu yapmadan yazdıgınızı düşündüğünüz insanlar ve ulaşırsanız arşivlerdeki belgeler size gerçeği söyler... Tarih okumak benim tutkum, eski resim koleksiyonu yapıyorum... Kendi adıma bir dönemi okurken çeşitli kaynakları okuyorum... Sımdı Ugur Mumcu'nun müdaili değil ama Mumcu'dan sonra Mustafa Armağan'da okur, onun bakış açısına bakarım.... Osmanlı okurken "milliyetçi" diye tavır alınan Erhan Afyoncu'yu da okurum sonra gider İnalcık ne yazmıs diye bakarım... Ama Tarihin hiç bir zaman 1-1 anlatıldığına inanmıyorum... Tarihi 1-1 anlatan belgelerdir...Mesela Osmanlı günlük yaşamını anlamak isteyen - Şeriyye defterlerinin tercümesine ulaşırsa muazzam bir dünya bulur...

Mete tuncay liberal-sol çizgide , sözünü sakınmayan, açık fikirli biri... Ve adam hayatını bu konulara vaketmiş... Söylediklerinin rahatsız edici olması normal , çünkü bazıları "belletilen" klişeleri yalanlıyor...

üffffff! ne alakası var..dinlettiriyorsun bi de bana..
kodumunu..

Yahu ben bu lafı hiç sevmiyorum. Ne çerçevede kullanıldığının farkındayım, o çerçevede düşünürsen ben de o sınıfa girerim. Zihnen çok liberal olmakla birlikte bana liberal solcu denmesinden hiç hoşlanmam. Başkalarına denmesinden de hoşlanmıyorum, kendisi kendini öyle tarif etmedikçe. Bu yaygın kullanımdaki "liberal" lafının bize amerikan versiyonu geldi, facebook ile. Herhalde nefretimin sebebi bu.

Sana söylenmiyorum Erkan, genel bir sıkıntımı dile getirdim.

Çakma profesör. Kendini iyi hissedersin diye şeyettimdi.

Liberal solculuk falan derken,padişahlığa özenti görüyorum artık.Günün şartları da bunu destekliyor.Mete Tuncay'ın hangi uç çevrelere şirin gözükebildiği de beraberinde.

İdeolojik de olsa,göreceli de olsa,her türlü eleştirinin ardından,Atatürk'ten tek bir miras kalmalı:Muasır medeniyet seviyesine erişme..

Bunda mutabık olunamayacağını sanmıyorum.Ama bunun;birilerinin ekonomik uşağı olma,yöneticilerin demokrasiyi işine geldiği şekilde yorumlaması,dinsel ögelerin yaşama direkt etki etmesi gibi olumsuz faktörlerle nasıl gerçekleşeceği de merak konusu doğrusu.

Ben de kendimi liberal görürüm ama..

ilişme

Saçma geliyor size tabi.. Nereye gittiğimiz hakkında kimin net ve doğru öngörüsü olduğunu bilebilsek..

dogru ve net onguru diye bir sey olmaz zaten Hasan abi. o yuzden sacma geliyor olabilir

konuyla alakasi yok gerci ama sormadan edemiyecegim, kimlerden var koleksiyonunda?
turk ressamlarimi topluyorsun (hoca ali riza varmi mesela, veya zeki faik, ali celebi, avni lifij?)

haklısın hata benım

resim değil , fotoğraf....

ozaman suraya bir assana, bizde gorelim ...

doğru çıkacak diyecektim..

küçük amerika olamadıysak,osmanlı olalım bari..ne var bunda gocunacak.. .

ayol bu ne boyle?
farkli bir oksijen soludum hanimin dedigi gibi.
ama en cok unesco nun butun projelerinin isim babasinin
ataturk oldugunu duymamla, nefes darligi gecirdim, oksijen tupu bagladilar bana.
ne ulan bu

yazmadan edemiyecegim, bas buraya sekerim filmi cok guzel.
1996 da olen haiti cumhurbaskani mezartasina yazilmasini
vasiyet ettigi sey "omru boyunca ataturku anlamis ve uygulamis olmaktan dolayi mutlu oldum"
yazilmasiymis.
ben papa doc veya baby doc tan baska lider bilmem haitiden, umarim onlar degildir
diye merak ettim, 1996 da olen kisi aristide imis, herifin hayati zimmetine para gecirmek
ve insan haklarini hice saymakla gecmis
bu ne ulan...
cok yasa sen pleso, alemsin valla nerden bulduysan bu filmi...